2010-04-22 第174回国会 衆議院 内閣委員会 第9号
つまり、国家を守るための自衛官についての問題と、それから事務官僚あるいは将官等についてのその問題とは分けて考える必要があるのではないかと思っております。
つまり、国家を守るための自衛官についての問題と、それから事務官僚あるいは将官等についてのその問題とは分けて考える必要があるのではないかと思っております。
何が間違っているのかといいましたら、閣外大臣、日本でいえば副大臣、それから政務次官、日本でいう大臣政務官、この閣外大臣や政務次官が自身の存在を示すことにきゅうきゅうとなって、周りの事務官僚、これがこの閣外大臣や政務次官に振り回されて、長期視点の政策づくりであるとか通常の業務、これに大いに支障を来していますという発表を彼ら自身がしているのであります。
だから、答弁で事務官僚が答えたら、それは事務官僚に従属しているなんていうようなことじゃないと思いますよ。全く違う。 それは、私も長いこと役所でやってきて、何十年もたつけれども、もうその力関係というのは物すごい変わってきていますよ。与党と内閣の関係、それから、内閣というか政府の中の、大臣、閣僚とそうでない人、下の下僚との関係は非常に変わってきていると思いますね。
その後、設置認可書類の簡素化というようなことも図られ、また相談業務の改善ということも文部省としては取り組まれてきているというふうに聞いているわけでありますが、今なお窓口業務というものに頼らざるを得ない、あるいは窓口を担当している事務官僚に頼まざるを得ない状況というのは、大学設置に関する大学設置審議会や専門委員会での議論あるいはその決定理由がどうも公開されていないその不透明さに問題があるんではないかというふうに
それが今の西ドイツの姿でありますから、そういう意味で私は、今先生の御指摘のように、幾つもの省庁が事務官僚同士でいろいろ話をして、自分の役所の発言権がどうとかこうとかくだらぬことを言っているのがおりますが、そういうことではこれだけの大きな国家問題の結論を出すことはできない。
ところが、いつの委員会におきましても大臣が答えようとすると、そのようなときには事務官僚がるる説明をしたあげく、これに対して変更等の考えはないということを申すのですよ。ある大臣の場合のごときは、立とうとしたときにこれを引っ張って座らして答えるのでありました。行政の官僚は、国会が定めた、ないしは内閣、大臣が定めたことを、つぶさにこれを実行する実務が官僚でしょう。
まずその点から、これは非常に政治的に重要な問題ですから、事務官僚の問題ではなかろう、大臣の領域の問題であろうと思いますので、それについてお答えをいただきたい。
○沢田委員 整理基金の方に繰り入れることを操り延べたりすることは今まで再三あったわけですから、それをあえてこの場合に適用することは、事務官僚としての範囲内においてはできないことですから一応了といたしますが、そういたしますと、端数は別ですけれども、大体一兆三千億が残り得る金だというふうに解釈していいわけですか。
もう事務官僚ではだめです。
ところが、地方交通線というのは四千人未満というのが後ろに控えておりますから、どのようなことがあっても切ろうと思って永光さんは考えておるのですよ、事務官僚ですから。
何も事務官僚には、これは法律に書いてあるんだから、書いてあることを聞かなくたっていいんだ。長官が知っていたかどうか。知っていますか。いや、わからなければわからないでいいんですよ。じゃ、もう結構ですよ。 礼式なんですよ。礼式の中に入っているのです。この礼式の中に入って、防衛庁は陸海空と持っているんでしょう。どうして、まあ山の中のとは私も言いませんけれども、海のない埼玉でなぜ観閲式をやるのか。
それで問題を十分こなしておきませんと、やはりこの底流にある中国民衆あるいは韓国の民衆の対日批判の要素というものは消えておるわけではないわけでございますから、私はこの問題の対処に際して、事務官僚に答弁をかわりにやってもらうというような形の解決の仕方を当初にとったということは政府の姿勢として非常にまずかったと思うのです。
○土井委員 私お尋ねすると、事務官僚側からの答弁がまずあって、それに対して政務次官が、ただいまお答えしたとおりだということの繰り返しをおやりになるにすぎないようになってくるような感じがします、あと大事な問題についても。それじゃ何のために私質問しているか、わけがわからぬですよ。宮澤大臣代理がお帰りになるまで、私待たしていただきます。
むしろ事務官僚の方が、それについてはこうでございますと答えてしまう。私は、大臣がまずあって事務官僚だと思っているのですよ。大臣、そうでしょう。事務官僚の下請が大臣だなんて断じて思っておりませんから、やはり大臣としてはいままでのところをおっしゃっていただかないと困りますよ。何億ドルになるか知りませんが、総枠については積み上げの上で――合計したらこうなるというのは総枠とは申しません。
そこで、今度は本会議があるわけでありますが、この本会議では、先般のサミットの例にならって、事務官僚が準備をした印刷物の議題を中心にして議論したのでは何ら飛躍的な議論はできない。自由な議論もできない。そこで今度は、議題を決めずに自由に首脳が討議するような会議に切りかえていこう。これは今後の会議も、だんだんそれが広がってくると思います。したがいまして、議題は制限されておりません。
きょうこれ以上事務官僚とやっても、事務官僚は何とか現状維持のことだけ言っておりまして、資料も不十分ですから、改めてこれはまた環境問題ということで、次回私どもの同僚委員の質問のときにさらに重ねてこのことについては追及したいと、こう思っておりますから、大臣、そのことをお願いをしておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
事務官僚の言うことばかりであなたが動いておったのではだめじゃないですか、あなた自身がやらなければ。
○沢田委員 これがならないのであるから、運輸大臣、これは事務官僚に任せておいたって話になることじゃない。不良品に乗っけて人を殺しておいて、これは推理小説じゃないけれども、もし意図があれば殺人事件ですよね。そういうようなことをやって罰則がないなんて、法治国家ですからこれが野放しにされていていいということにはならぬと思うのです。
これは事務官僚の皆さんの答える筋合いじゃない。
明らかに全国町村長大会で取り上げるほどの大問題になっても、事韓国との関係になると、政府機関は事務官僚のこの程度の対応の仕方で済んでいるんですよ。大臣ひとつ、先ほどの御決意を承ったんで、北方領土と同じように竹島問題についても、閣議で大上段に、わが国の領土がこれはもう明らかに軍事占領されているという事実を踏まえて善処方をお願いしたいと思いますが、いかがですか。